Discussion:Soutenabilité de la dette publique

Usage des maths

L'article semble reposer trop fortement sur l'usage de formules mathématiques. Est-il possible de cantonner ces formules à une section "Calcul", pour laisser le reste compréhensible à un niveau littéraire? Ed (discuter) 15 mai 2015 à 18:41 (CEST)

Titre

Viabilité de la dette semblerait possible selon Linguee (cf. commentaire de Sammyday (d · c) sur Bistro), mais il faut voir ce qui domine en français dans les publications spécialisées (WP:TITRE). — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 28 mars 2016 à 08:11 (CEST)

Plaisir

Bonjour, il est évident que le principal auteur de cet article s'est fait plaisir ce qui n'est pas si mal que cela . Les formules mathématiques donnent une apparence de rigueur, mais si l'on ne rapporte pas également les questionnements des économistes concernant les agregats fondamentaux qui sont utilisés, on risque rapidement d'être aussi proche du réel que les discussions théologiques au Moyen-Âge dissertant du sexe des anges. Ainsi du PIB qui a souvent été décrit comme l'exemple même de l'agrégat dangereux qui doit être manipulé avec la plus extrême prudence. J'ai rajouté un chap préliminaire pour au moins cerner un peu cette définition. La pente du principal auteur de l'article est assez transparente et c'est sans surprise que nous arrivons aux conclusions concernant le ratio dette sur PIB, car il n'est pas besoin de grandes formules mathématiques pour comprendre que pour les pays dont le PIB est constitué pour plus grande partie de PIB non marchand comme la Grèce ou la France, une diminution des dépenses générales de la sphère publique a, dans un premier temps, pour conséquence une augmentation du ratio dette sur PIB (Grèce 125 % du PIB en 2009, 176 % du PIB en 2013). Or, indiquer ces ratios sans préciser les pourcentages des PIB marchands et non marchands est une assurance de rien décrire des processus réels en cours. Il est également très symptomatique que la démonstration se focalise sur les question de stabilisation de la dette, le remboursement du principal passant à la trappe... . Cordialement --Thontep (d) 1^er septembre 2016 à 16:06 (CET)

Travail inédit et opinions personnelles

Ber075 Quelle qu'ait pu être votre contribution à cet article, cela ne vous autorise pas à en faire votre article ni à présenter vos opinions personnelles sur un débat télévisé de 2012. Argumenter votre opinion sur la base d'articles publiés relève du travail inédit et n'a pas sa place sur Wikipédia, qui n'est pas une plateforme pour présenter ses idées. Présenter certaines idées sur l'opportunité d'une relance budgétaire peut avoir sa place, mais certainement pas pour donner son avis sur des cas concrets si les sources ne le font pas explicitement elles-mêmes. Ydecreux (discuter) 13 juin 2022 à 11:43 (CEST)

Je viens d'annuler une tentative d'introduire des calculs personnels d'un auteur non enregistré dans le paragraphe Opportunité et ampleur d'une politique de relance. Un article Wikipédia n'est pas l'endroit pour ce genre de travaux inédits : à partir de la croissance prévue, du niveau de la dette publique rapportée au PIB et d'un multiplicateur global dont la source n'est pas fournie, proposer un calcul pour déterminer le niveau maximal de déficit compatible avec une baisse de l'endettement, c'est comme proposer un petit exercice corrigé de macroéconomie rédigé par le contributeur. C'est intéressant, mais ça ne correspond pas au projet de Wikipédia. Il y a peut-être des plateformes pour ce genre de contributions, comme Wikiversité, avec la possibilité d'introduire un lien dans l'article Wikipédia vers l'article qui serait créé sur cette plateforme. Ydecreux (discuter) 23 juin 2022 à 17:15 (CEST)

Tout à l'heure, avec un multiplicateur de 2, la relance maximale était de 32 milliards. Avec un multiplicateur plus faible elle devient de 42 milliards. C'est le problème avec les calculs inédits : on va se contenter de choses entièrement sourcées pour ce paragraphe. Ydecreux (discuter) 23 juin 2022 à 17:48 (CEST)

S'il y une erreur de calculs corrigez n'effacez pas. La censure ne fait jamais avancer la science (merci à gallilée).. 2A01:E0A:1DE:F4A0:B588:5600:9A24:F2 (discuter) 23 juin 2022 à 18:05 (CEST)

Il ne s'agit pas de calculs personnels, il s'agit de savoir faire 2 lignes de calculs. prenez votre crayons si vous au mois bac +2 en maths et faites le calcul.

Si vous faites encore un revert je vous ferez le calcul en discussion. En attendant merci de faire l'effort de reflechir 2 minutes avant d'exprimer vos opinions à la place de calculs de variations qui n'obéissent qu'à des lois mathématiques et pas à des opinions contrairement à ce que vous annoncez. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A01:E0A:1DE:F4A0:B588:5600:9A24:F2 (discuter), le 23 juin 2022 à 18:03 (CEST)

Je ne veux absolument pas censurer les efforts des contributeurs enregistrés ou non pour construire un cours sur la question de l'endettement public, mais la plateforme WP n'est pas adaptée à cet exercice si les formules ne figurent pas dans les sources. Ici, tous vos ajouts doivent être vérifiables sans qu'il soit nécessaire de procéder à des calculs. Si la formule que vous utilisez figure explicitement dans l'une des sources, veuillez indiquer laquelle.

Je suppose que sur la plateforme Wikiversité en revanche, les contributeurs doivent avoir une approche différente, ce qui permet à cette plateforme de combler un manque par rapport à Wikipédia.

Ydecreux (discuter) 23 juin 2022 à 18:08 (CEST)

¨prenez votre stylo vous allez y arriver: d(t)=-s(t-1)+d(t-1)/(1+g(t))> -s(t-1)-D(t-1)+d(t-1)/(1+g(t)*m(t)) , isolez D(t-1) d'un cote de l'inequation: vous applez cela un travail inédit?? Ber075 (discuter) 23 juin 2022 à 18:12 (CEST) J'ai écrit que c'etait niveau bac +2 mais c'est plutot niveau 1ere ?

D'où viennent ces équations ? Vous avez construit un article entier à partir de vos propres calculs ? Le taux d'intérêt n'intervient pas dans la dynamique de la dette ? Ydecreux (discuter) 23 juin 2022 à 18:17 (CEST)

mais vous etes débile ou quoi? Prenez n'importe quel livre d'économie, toutes les références sont sourcées! Ber075 (discuter) 23 juin 2022 à 18:21 (CEST)

La formule ci-dessus ne l'est pas, ou bien il faut me dire quelle est la source utilisée. Par ailleurs, j'attire votre attention sur la recommandation Pas d'attaque personnelle et sur le principe fondateur Règles de savoir-vivre. Ydecreux (discuter) 23 juin 2022 à 18:25 (CEST)

Vous qualifiez de travail inedit des formules qui se trouvent dans tous les manuel d'economie sur la dette. Vous me dites que le taux d'interet n'apparait pas. Si vous connaissiez le sujet vous seriez qu'il apparait implicitement. Cet article existe depuis plus de 10 ans. Vous n'etes pas le premier qui a discuter du sujet. Reflichissez avant de censurer des informations sourcées. Si vous ne le faites pas j'ai le droit de qualifier votre comportement. Ber075 (discuter) 23 juin 2022 à 18:29 (CEST)

Si la formule que vous avez écrite plus haut figure dans un livre d'économie de la dette, merci de m'indiquer lequel et à quelle page. Je vois apparaître un multiplicateur m qui n'est pas directement lié à une dépense mais accroît le taux de croissance de façon autonome. Si D = 0, j'améliore quand même ma croissance par un facteur m. Bizarre. Par ailleurs, vous dites qu'avec m égal à 1 on obtient -D < 42 milliards d'euros. Avec cette inégalité : -s(t-1)+d(t-1)/(1+g(t))> -s(t-1)-D(t-1)+d(t-1)/(1+g(t)*m(t)), si je remplace m par 1, tout se simplifie et j'obtiens -D < 0. Ydecreux (discuter) 23 juin 2022 à 19:03 (CEST)

.. oui j'avais mit un commentaire que vous avez probablement effacé qui disait que si m<1 dans l'inéquation il ne faut pas faire de politique de relance. ce n'est pas une grosse découverte. C'etait aussi dans mon couts de Master 1 d'économie que j'ai eu en 2010.. Ber075 (discuter) 23 juin 2022 à 19:10 (CEST)

Sinon vous avez cas taper "variation de l'endettement sur google" vosu allez tomber sur 522 références qui donnent l'équation.. c'est bien de mettre des mentions "travail inédit" alors que vous n'avez jamais étudié le sujet apparemment.. Ber075 (discuter) 23 juin 2022 à 19:12 (CEST)

C'est votre travail de proposer des sources. Sinon, c'est du travail inédit.

Dans votre commentaire de diff, vous avez écrit un multiplicateur de 1,", donc j'avais lu 1. Je comprends qu'il s'agit d'une faute de frappe.

Quoi qu'il en soit, je ne vois toujours pas d'où vient cette formule. -s(t-1)+d(t-1)/(1+g(t)) est la dette en t sans relance et -s(t-1)-D(t-1)+d(t-1)/(1+g(t)*m(t)) la dette avec ?

Ydecreux (discuter) 23 juin 2022 à 19:18 (CEST)

Prenez Par exemple la référence 12 de l'article toutes les formules y sont Ber075 (discuter) 23 juin 2022 à 19:22 (CEST)

https://allocation-universelle.net/dette-publique.php 2A01:E0A:1DE:F4A0:2D25:9D9D:382C:FDA9 (discuter) 24 juin 2022 à 19:24 (CEST)

https://www.bcl.lu/fr/publications/bulletins_bcl/Bull_2022_2/228202_BCL_BULLETIN_2_2022_ANALYSES_04.pdf Ber075 (discuter) 23 juin 2022 à 19:30 (CEST)

Je viens de regarder la référence ci-dessus et la référence 12 de l'article (de Joël Maurice). À première vue, aucune ne contient l'équation que vous citez plus haut. Qu'est-ce qui pose problème dans votre relation ?

1. Calculer le ratio d'endettement en t par la formule d(t) = −s(t−1)+d(t−1)/(1+g(t)), OK, en définissant s(t−1) comme le surplus rapporté au PIB. En revanche, en cas de relance budgétaire, la formule ne devient pas d(t) = −s(t−1)−D(t−1)+d(t−1)/(1+g(t)*m(t)). Ça, vous avez dû l'inventer et c'est faux. Cela supposerait que l'augmentation du taux de croissance est indépendante de la dépense additionnelle. On multiplierait g par m comme par magie, quelle que soit la valeur de D. Le multiplicateur n'est pas un facteur par lequel on multiplie le taux de croissance mais un facteur qui multiplie les dépenses supplémentaires (si D est la dépense publique supplémentaire rapportée au PIB, le nouveau taux de croissance devient g + mD).
2. Dans les modèles relatifs à l'opportunité d'un relance budgétaire, on ne se contente pas de prendre en compte que le PIB va augmenter et donc par construction le ratio dette sur PIB baisser. Le PIB n'intervient pas qu'au dénominateur de d = dette/PIB, il est aussi un facteur qui explique la valeur de s. Les recettes fiscales dépendent du PIB.

Vous avez donc récupéré une formule quelque part, proposé une variante fausse en cas de relance budgétaire, et essayé d'en faire une section d'article Wikipédia. C'est un travail inédit sans valeur scientifique.

Accessoirement, tout à l'heure, avec un multiplicateur de 2, vous obteniez que la relance maximale était de 32 milliards. Avec un multiplicateur plus faible (1,3), vous obtenez maintenant 42 milliards. Je viens de revoir vos calculs et ils étaient complètement faux : le multiplicateur de 1,3 était devenu 1,3 % dans vos calculs, peut-être parce que sinon le chiffre obtenu n'était pas réaliste.

Cordialement, Ydecreux (discuter) 23 juin 2022 à 20:30 (CEST)

Ok g(t) ne devient pas m(t)g(t) après relance mais 1+g+mD. Vous approximez 1/(1+g+mD) par 1-g-MD et vous obtenez apres correction de la formule -D<(1/(1+m))*d(t)^2/2 soit numeriquement avec les données que j'ai donné D<1.3%, ce qui est pas très numériquement de l'exemple proposé . Je suis sur qu'avec un diplome de polytechnique vous n'aurez pas peur de corriger l'erreur. 2A01:E0A:1DE:F4A0:2D25:9D9D:382C:FDA9 (discuter) 24 juin 2022 à 15:03 (CEST)

..merci en tout etat de cause de supprimer la formule d(t)=-s(t) + d(t-1)/(1+g(t)) de l'article. En effet vous prétendez que la formule est issue d'un travail inédit qui est citée dans l'article de référence 128 de cette page. Dans ce cas afin de respecter le droit d'auteur je vous demande de supprimer la formule de l'article.. 2A01:E0A:1DE:F4A0:2D25:9D9D:382C:FDA9 (discuter) 24 juin 2022 à 15:33 (CEST)

Vos calculs personnels n'ont pas leur place dans l'article ; les miens non plus.

Au cours des prochaines semaines, nous (les autres utilisateurs qui le souhaiteront et moi) procéderons à un examen de l'article pour voir quelles informations sont correctement sourcées et lesquelles ne le sont pas. Ce qui n'est pas sourcé sera supprimé.

Ydecreux (discuter) 24 juin 2022 à 16:12 (CEST)

oui merci l'article sera bien mieux hébergé en un lieu moins partisan, avec des soit disant vérificateurs qui se retranchent derriere des interpretations détournées de la charte Wikipedia pour faire valoir incidemment leurs opinions 2A01:E0A:1DE:F4A0:2D25:9D9D:382C:FDA9 (discuter) 24 juin 2022 à 17:45 (CEST)

En attendant vous pouvez supprimez immédiatement la mention "travail inédit" puisque vous ne revenez pas sur le caractére non académique de l'equation de variation de la dette, c'est ca ausii lhonneté intellectuelle minimale, être en cohérence avec ses affirmations.. 2A01:E0A:1DE:F4A0:2D25:9D9D:382C:FDA9 (discuter) 24 juin 2022 à 17:50 (CEST)

Evidemment vous voyez bien qu'au lieu de corriger un calcul vous préférez vous cacher derriere une mention de travail inédit car cela ne correspond pas à vos opinions économiques.. Vous n'avez plus aucune raison de fonds de contester le raisonnement et le calcul économique, don vous vous retranchez derriere une mention de travail inédit.. 2A01:E0A:1DE:F4A0:2D25:9D9D:382C:FDA9 (discuter) 24 juin 2022 à 18:01 (CEST)

Comme indiqué, mes calculs n'ont pas plus leur place dans un article Wikipédia que vos erreurs de calcul.

Je pense qu'il reste encore du travail inédit, par exemple les calculs pour retrouver le ratio d'endettement à partir de celui de l'année précédente.

Il existe de multiples plateformes pour publier ce type de travail : Wikiversity (que je n'utilise pas), blogs, forums, etc.

Ydecreux (discuter) 24 juin 2022 à 18:07 (CEST)

oui tout a fait , parce que c'est vous qui décidez ce qui est bien de publier sur wikipedia ou pas?

En attendant merci de supprimer la formule incriminé. Je vais adresser ce week end un AR à l'adresse de wikipedia en sens avec uen copie de vos déclarations. 2A01:E0A:1DE:F4A0:2D25:9D9D:382C:FDA9 (discuter) 24 juin 2022 à 18:36 (CEST)

Vous abez pas bien regardé l'article 12, la formule est en annexe 2A01:E0A:1DE:F4A0:2D25:9D9D:382C:FDA9 (discuter) 24 juin 2022 à 19:28 (CEST)

Comme je l'ai écrit plus haut, mon problème n'est pas avec la relation d(t) = −s(t−1)+d(t−1)/(1+g(t)) mais avec la formule modifiée que vous aviez proposée en cas de relance par la dépense publique. Merci cela dit de m'avoir indiqué où je pouvais la retrouver dans les sources de l'article ; cela sera utile dans la suite. Cordialement, Ydecreux (discuter) 24 juin 2022 à 21:16 (CEST)

En attendant votre réponse n'est clairement pas satisfaisante puisque le seul passage que vous avez supprimé (au lieu d'essayer de le corriger) n'existe plus mais que vous avez maintenant un bandeau en entête qui n'a plus lieu d'être sinon celle de votre ressenti personnel non justifié 2A01:E0A:1DE:F4A0:8DF2:23A7:9E44:14C4 (discuter) 7 juillet 2022 à 13:35 (CEST)

Il reste du travail inédit, notamment les tentatives de retrouver les ratios de dette rapportée au PIB à partir d'autres données économiques. Si des sources ne sont pas proposées ici contenant précisément ces calculs, ces éléments seront supprimés, de même que les considérations sur la relance ont été supprimées faute de sources. Ydecreux (discuter) 7 juillet 2022 à 14:32 (CEST)

Remarques sur l'article

Dans la partie "remarques préliminaires", je lis « La soutenabilité de la dette est généralement rapportée au produit intérieur brut (PIB) ». Cette phrase n'a pas vraiment de sens. On peut rapporter la dette publique au PIB mais ça n'a pas de sens de rapporter la "soutenabilité de la dette publique" au PIB puisque la soutenabilité n'est pas une grandeur. PAC2 (discuter) 24 juin 2022 à 06:55 (CEST)

Dans le résumé introductif, je lis « On[Qui ?] s'intéresse ici à la dette publique, la dette des ménages et des entreprises ». Cette formulation ne convient pas sur Wikipédia puisqu'on ne peut pas définir qui est ce "on". Il faudrait utiliser une formulation impersonnelle. PAC2 (discuter) 24 juin 2022 à 06:58 (CEST)

La partie "Remarques préliminaires" ne convient pas. Il n'y a généralement pas de partie remarques préliminaires dans un article Wikipédia. Ça le laisse penser que cet article est plutôt écrit comme un chapitre de manuel que comme un article encyclopédique. PAC2 (discuter) 24 juin 2022 à 07:01 (CEST)

Supression de Y Ducreux du 20/5

La suppression de Y Ducreux du 20/5, en qualifiant le suppressio nde non neutre est une fois de plus inacepptable. Y Ducreux se considére comme le seul qui a le droit de juger des ajouts de cette page, à laquelle il a très peu contribué à part pour supprimer des paragraphes. Merci donc de ne pas supprimer une nouvelle fois la critique qui est faite de la cour de compte de la gestion de la dette par france Trésor en 2022, sous peine d'une limitation de votre compte. A défaut reformuler l'ajout. Wikipedia est une collaboration communautaire et objective.

Votre ajout repose principalement sur une vidéo YouTube dans laquelle une personnalité politique exprime une opinion. Autrement dit : source primaire et non neutre. La personne qui s'exprime ne dit pas qu'elle remettrait en cause l'équation d'accumulation de la dette publique : seul vous l'affirmez.

Cette source n'étant pas admissible, il n'y a rien à reformuler.

Ydecreux (discuter) 20 mai 2023 à 13:23 (CEST)

La seconde source ne remet pas en cause l'équation d'accumulation de la dette publique. La seule chose que cette source pourrait sourcer est que la base d'indexation des OATi a changé en 2016. Ce n'est pas ce que vous avez écrit, ni de près ni de loin, et cela n'a rien à voir avec le sujet de l'article. Ydecreux (discuter) 20 mai 2023 à 13:29 (CEST)

"La seconde source ne remet pas en cause l'équation d'accumulation de la dette publique": bien sur que si puisque le taux d'interet global de la dette via les Oati a bcp augmenté depuis 1 an..

Votre ajout "repose principalement sur une vidéo YouTube".. Il y a 3 sources. Qualifier de source principale l'une des trois sources est votre lecture, pas celle d'un contributeur indépendant.

La personne qui s'exprime ne dit pas qu'elle remettrait en cause l'équation d'accumulation de la dette publique : seul vous l'affirmez.

Il me semble que vous indiquez sur votre profil que vous sortez de l'ecole polytechnique? Je ne pense pas que vous soyez assez stupide pour comprendre que l'on ne peut pas poser une equation quand on fait une allocution à la tribune de l'assemblée ?

Le fait de citer une source politique n'est pas nécessairement l'expression d'une opinion politique mais le fait de rapporter qu'il y

a un débat politique sur ce sujet qui n'est pas uniquement technique, mais resulte d'une decision politique: quel montant d'oati doit recevoir l'agence france Tresor dans son carnet

d'ordres?

Il est donc totalement inadmissible de supprimer une reference a un rapport de la cour des comptes. Modifier le paragraphe, ne faites pas de suppression.

votre suppression est a nouveau revertée, à défaut d'un argumentaire qui tienne la route..

Le taux d'intérêt est une des variables de l'équation. Le fait qu'il augmente ne modifie pas la validité de l'équation. Aucune des deux sources restant dans l'article actuel ne remet en cause la validité de cette équation. L'article de la Cour des comptes dit seulement que la charge de la dette augmente avec l'inflation, d'abord parce que les taux des nouveaux emprunts augmentent avec l'inflation, ensuite parce qu'une partie des titres sont indexés sur l'inflation. Ydecreux (discuter) 20 mai 2023 à 17:21 (CEST)

Il faudrait décomposer dans l'equation globale OAt et OATi, bien sur, puisque les deux n'ont pas le même taux d'interet.

L'equation telle qu'elle est présentée fait diminuer l'endettement et la charge de la dette avec l'inflation. Avec des oati ce n'est plus forcement le cas par exemple si la totalité des OAT sont des Oati.

Votre reponse contient deux phrases contradictoires et ne porte pas sur l'ajout qui a été fait.

L'ajout est maintenu. Merci d'avoir des arguements plus solides avant de faire un nouveau revert. 2A01:E0A:1DE:F4A0:291F:48ED:AF67:ADB2 (discuter) 20 mai 2023 à 20:09 (CEST)

Je n'avais pas vu la source Cour des comptes, seule pertinente pour l'article. Comme elle collait bien avec un paragraphe de l'article, j'ai pu déplacer et reformuler le paragraphe.

L'équation est une équation simplifiée, comme dans tous les modèles économiques. Elle ne dit pas de quoi le taux d'intérêt dépend. Selon la perspective retenue, on peut le faire dépendre de l'inflation (OATi ou modèle à moyen-long terme), de la croissance (hausse des taux en période de croissance forte) et de la dette (hausse des taux si le niveau de la dette atteint un niveau inquiétant). Je suppose que l'équation actuelle figure dans une des sources de l'article. Si on veut proposer une autre équation, il faut une autre source. De même, si on veut dire que l'équation actuelle n'est plus valide en présence d'OATi, il faut une source qui le dise explicitement.

Quand on source un ajout par une source éminemment militante suivie d'une autre qui ne contient aucune information permettant d'étayer ce que dit le paragraphe, il ne faut pas s'étonner que l'ajout soit annulé sans autre forme de procès. Cela dit, vous avez bien fait de me faire remarquer qu'il y avait une troisième source.

Ydecreux (discuter) 20 mai 2023 à 21:12 (CEST)

revert de Y Ducreux du 28/5

Revert de yves Ducreux qui devient de plus en plus un pourrisseur de cette page. Revert pour rétablir les fautes de Français qui avaient été corrigé. Des références explicatives utiles ont été effacées.

"Le taux d'intérêt, relativement inerte": est ce que c'et une notion économique l'inertie d'un taux d'intérèrt?

"mais celui-ci peut retrouver son niveau initial à long terme": niveau initial par rapport à quoi?

"sous l'effet d'une augmentation du taux d'intérêt augmentent avec l'inflation": la formulation n'est tout simplement pas gramaticallement correct

"l'inertie joue ensuite" ? on est dans une page économique ou de pseudo physique? "relève que la charge de la dette augmente principalement sous l'effet de l'inflation, d'une part parce que les nouveaux titres sont émis à des taux plus élevés, et d'autre part parce qu'une partie des titres (environ 10 %) sont indexés sur l'inflation": la référence du sénat qui a été effacée montrait clairement graphique à l'appui qu'il n'y a pas eu en 2022 d'augmentation de la charge de la dette due à l'augmentation des taux d'intérêt. effacer la référence qui avait été mentionnée revient à diffuser une fausse information sur Wikipedia.

Pour toutes ces raisons un nouveau revert de la contribution est fait. Si Y Ducreux rétablissait à nouveau sa version qui comporte des typos et des inexactitudes un recours aux administrateurs de Wikipedia sera fait.

La source de la Cour des comptes indique « si le mouvement de taux a un effet nul cette année », ce qui sous-entend que l'effet pourra être différent ensuite. Ce n'est pas étonnant puisque ce sont les nouveaux emprunts qui sont réalisés à des taux supérieurs. Le recours à des titres indexés signifie que la charge de la dette réagit tout de suite aux mouvements de l'inflation, tandis que dans le cas de titres non indexés, cette réaction se fait avec un décalage.

Je pense qu'on est déjà allé assez loin dans le TI et l'anecdotique. Cet article porte sur la soutenabilité de la dette publique en général, pas spécifiquement en France et pas spécifiquement en 2022. Est-ce que les sources disent quelque chose sur la relation entre les titres indexés sur l'inflation et la soutenabilité de la dette ? Non. Elles disent qu'en 2022 le fait d'avoir une petite fraction de titres indexés s'est traduit par un effet positif de l'inflation sur la charge de la dette en France. Toutes les déductions qui pourraient être faites sur un lien entre le choix d'un type de titres ou l'autre et la soutenabilité de la dette relève du TI. Si on ne peut rien dire sur un lien de ce type, l'ajout est hors-sujet.

Ydecreux (discuter) 29 mai 2023 à 11:29 (CEST)

Merci pour cette discussion, qui m'a fait prendre conscience du caractère hors-sujet de cette sous-section problématique, désormais supprimée. Ydecreux (discuter) 29 mai 2023 à 21:17 (CEST)

POV Fork

Malgré la prétention de cet article de montrer une vue globale de l'évolution de la dette publique, on se rend rapidement compte que les seuls exemples et règles sont uniquement pour la France. On a déjà un article sur ce sujet pour ce pays (Dette publique de la France). Je vais donc enlever les parties non génériques de cet article. Si il y a des informations utiles, on pourra les transférer dans l'article adéquat. --McSly (discuter) 20 mai 2023 à 21:39 (CEST)

Exemples utilisés dans l'article

Les exemples utilisés pour illustrer les formules viennent apparemment de vrais pays. Ça pourrait sembler être une bonne idée, mais en regardant de plus prés, en pratique, ça n'aide pas vraiment. Si le but est de faire comprendre les formules, on ferait beaucoup mieux d'utiliser des valeurs fictives et rondes (Pays X, Budget de 1000 unités pour l'année 0, déficit de 100 unités, inflation de 10%...) permettant aux lecteurs de suivre les calculs plus facilement et de construire des tableaux ou courbes illustrant l'évolution. Ici, il semble que les valeurs sont utilisées dans le but de faire des interprétations personnelles. Ce qui, en plus d'être un WP:TI flagrant, n'apporte rien. Les valeurs choisies datent maintenant de 10 à 15 ans, parlent de l'année 2014 au future et n'ont donc plus la moindre pertinence. --McSly (discuter) 22 mai 2023 à 23:20 (CEST)

Tout à fait d'accord pour le retrait des exemples obsolètes. Je ne pense pas que des exemples fictifs soient utiles. Ydecreux (discuter) 23 mai 2023 à 09:19 (CEST)

Nouveau TI doublé d'un POV

Nouvelle tentative d'ajout d'un point de vue sur le rôle de l'inflation, à base de sources qui n'expriment pas (explicitement) les idées avancées par l'IP auteur de l'ajout. Ydecreux (discuter) 28 mai 2023 à 21:35 (CEST)

L'IP en question étant un utilisateur banni, y'a pas besoin de perdre de temps, il suffit juste d'annuler à vue et protéger la page si il faut. C'est aussi valable pour cette page de discussion. --McSly (discuter) 29 mai 2023 à 21:25 (CEST)

Merci pour cette recommandation. J'avais l'impression de reconnaître l'utilisateur Ber075, mais je n'étais pas sûr. Ydecreux (discuter) 29 mai 2023 à 22:10 (CEST)

Sujet de l'article

L'article porte sur la soutenabilité de la dette. Ce sujet me semble pertinent (même s'il n'est lié à aucune version linguistique dans une autre langue), mais ne me semble pas du tout abordé de façon correcte. L'accent est mis sur la dynamique de la dette, qui devrait être une section de l'article sur la dette publique. La question de la soutenabilité de la dette se rapporte plutôt aux cas de défauts partiels ou totaux et aux notations des agences à propos des titres émis par les gouvernements. Cette remarque rejoint celle de McSly ci-dessus à propos des exemples non pertinents. Ydecreux (discuter) 29 mai 2023 à 22:10 (CEST)

Nettoyage TI (suite)

Je me rends compte que les équations de la dynamique de la dette (début de la section Calcul), quoi que simples, comportent uneerreur (signe moins avant le solde budgétaire primaire), et des imprécisions sur les dates :

• le PIB et le solde budgétaire s'entendent pour une année entière (ou une plage de temps) ; de même, le taux de croissance et le taux de croissance du déflateur du PIB sont des variations d'une année entière à la suivante ;
• en revanche, le niveau de la dette est considéré à un instant donné, de même que le taux d'intérêt.

Dès lors, il importe de savoir si on considère la dette au début ou à la fin de l'année. Dans le premier cas, le solde budgétaire à considérer est $S_{t}$ ; sinon c'est $S_{t+1}$.

Je vais corriger ces erreurs, même si sur le principe cela me dérange d'ajouter des éléments non sourcés à l'article. Le calcul étant ici très simple, je pense que ce n'est pas trop grave. J'opte pour l'option fin d'année, car il est probable qu'on parlera du ratio dette/PIB une fois que le PIB est déjà connu. Cela conduit à la formule proposée dans l'article sur la dette publique.

Ydecreux (discuter) 20 mars 2024 à 21:49 (CET)

Merci pour votre travail sur cette page ! Ronaldo Bergamote (discuter) 5 avril 2024 à 00:36 (CEST)

Je propose de supprimer le bandeau travail inédit, qu'en pensez-vous ? Reste-t-il encore des points à vérifier ? Ronaldo Bergamote (discuter) 9 avril 2024 à 10:49 (CEST)

À première vue je vois encore des passages non sourcés, mais je pense qu'on peut enlever le bandeau et le remplacer par un bandeau « À sourcer ». Ydecreux (discuter) 9 avril 2024 à 10:59 (CEST)

D'accord, c'est noté. Par contre, il y a quelques redites (par exemple sur le solde primaire stabilisant) donc je vais un peu retravailler la page pour que ça soit plus clair Ronaldo Bergamote (discuter) 9 avril 2024 à 12:23 (CEST)

Proposition de refonte (partielle) de la page

Bonjour,

Étant donné les problèmes de sourçage et de travail inédit, soulignés notamment par @Ydecreux, je propose une refonte assez substantielle de la page (sur remarque de @Oliv☮, j'ai précisé que l'expression "viabilité de la dette" est également très courante).

Voici le plan que j'ai en tête :

I. Équations comptables d'évolution de la dette

Contenu :

• je propose de garder ce qui a été proposé au début de la section « calcul »
• de ne pas trop s'appesantir sur les conclusions qu'on peut en tirer immédiatement, et ranger les démonstrations des formules dans des petits encarts dépliants (utilisés principalement sur les pages wikipédia de mathématiques) en réponse aux remarques formulée par @Edmond8674 et @Thontep.
• Pour ceux qui veulent un modèle comptable plus complet (notamment pour prendre en compte les taux de change), je met en lien un manuel pratique du FMI qui refait tous les calculs.

II. Analyse de la viabilité de la dette :

Contenu :

• Si on entend souvent parler de la “soutenabilité de la dette publique”, ça vient en partie du fait que c'est un cadre d'analyse utilisé par la Banque mondiale-FMI pour les crises de la dette extérieure et par la Commission européenne pour la politique fiscale des États membres, sous le nom de "Debt Sustainability Analysis" (DSA).
• À @Ydecreux : c'est pour celà que la page "soutenabilité de la dette" comprend nécessairement une partie sur la dynamique de la dette)
• Je propose de présenter rapidement le cadre DSA, pour comprendre comment les équations comptables détaillées sont utilisée dans la DSA, et aussi comment fonctionne (en gros) la DSA. Pour l'Europe, comme pour le FMI, je me base sur les documents officiels qu'ils publient sur le sujet.
• Je préciserai aussi quelques critiques fréquentes de ces DSA telles qu'elles sont pratiquées.

III. Viabilité de la dette dans la science économique

• Je propose dans cette section de présenter les principales approches théoriques avancées par les chercheurs en économie.
• En économie "orthodoxe", je propose de distinguer trois types d'approches (en me basant sur la distinction faites dans un manuel de macroéconomie reconnu) et de montrer comment la "contrainte budgétaire intertemporelle" s'applique à nos équations comptables.

Remarques pour finir :

• Je suis assez d'accord avec @McSly que la section sur la France n'est pas sur la bonne page
• Je pense qu'il faut supprimer entièrement la section “Niveau des taux obligataires", et éventuellement recycler quelques phrases dans les autres sections. Bien sûr, aucun problème à la garder telle quelle si l'auteur y tient. Je trouve juste qu'elle est un peu redondante avec la section "Calcul"

Voilà, Qu'en pensez-vous ? Désolé d'être si long ^^ Ronaldo Bergamote (discuter) 10 avril 2024 à 21:45 (CEST)

Tout à fait d'accord sur le principe d'une refonte, et également sur la nécessité d'une section sur la dynamique de la dette. C'est pour cela que j'ai essayé de corriger les quelques erreurs qu'elle contenait.

Pas d'objection à la suppression de la section « Niveaux des taux obligataires ».

Merci d'avance pour ce travail.

Ydecreux (discuter) 10 avril 2024 à 23:04 (CEST)

Hello, j'ai publié ma refonte. N'hésitez pas à me dire si c'est pas toujours clair, voir même à me signaler si vous regrettez des aspects de la précédente version. Merci, et bonne lecture ! =) Ronaldo Bergamote (discuter) 25 avril 2024 à 14:37 (CEST)

Même si le problème n'est bien sûr pas nouveau, l'absence de sources de la section sur la dynamique de la dette, relevé par McSly, reste réel. Merci déjà pour la refonte. Ydecreux (discuter) 25 avril 2024 à 15:16 (CEST)

Quelques remarques sur la nouvelle version. la plupart des ajouts, spécialement les formules ne sont pas sourcées. Il faudra donc ajouter ces sources rapidement. Juste pour rappel, pour pouvoir include une formule, il faut que la source citée présente exactement la même formule, il ne nous est pas permis les créer nous même. Pareil pour les sections calcul, les étapes et le texte doit être exactement le même que le texte de la source.

Le texte est ecrit du point de vue d'un expert sur le sujet (ou bien c'est juste du chariabia prétendant être sérieux), cela veut dire qu'une personne ne connaissant pas le sujet a peu de chance de comprendre quoi que ce soit à l'article. --McSly (discuter) 25 avril 2024 à 15:25 (CEST)

J'ai trouvé cette source, qui correspond assez bien à la section sur la dynamique de la dette : https://www.tresor.economie.gouv.fr/Articles/3658fd90-1ddd-492b-884e-56818aa86b2f/files/ac5fd22a-eff1-4cbe-989f-e1f7c75db1ba ; j'ai trouvé d'autres sources semblables mais celle-ci me semble la plus proche du contenu actuel de la section.

En revanche, je n'ai trouvé aucune source qui prenne la peine d'écrire les formules avec g la croissance réelle, donc je pense qu'on pourrait simplifier et se limiter à l'approche où g désigne la croissance nominale du PIB, en précisant bien ce point, puisqu'en général quand on parle de croissance économique on se réfère toujours à la croissance réelle.

Ydecreux (discuter) 25 avril 2024 à 15:34 (CEST)

D'accord, merci pour les retours. C'est noté pour la formule, j'enlève tout allusion à l'inflation. Je la mentionnais parce que c'était un des quatre facteurs écrits sur la page originales (ceux où il y a une liste en quatre points, il faut donc enlever le point sur l'inflation). Pour les calculs, je reprends ceux de l'Annexe I p.39 du document cité (la référence est tout à la fin de la section, mais je ne voulais pas mettre des citations partout) mais il est vrai que je les ai simplifié. Je n'invente rien, aucune étape.

Ok, c'est trop charabia, j'essaye de modifier ça depuis ma version ou je reviens à la version initiale ? Vous pensez à quel section en particulier ? N'est-ce pas un peu inévitable que, dans un article sur une notion complexe, il y ait des sections plus difficiles à comprendre pour le non-initié ? Ronaldo Bergamote (discuter) 25 avril 2024 à 17:51 (CEST)

La version initiale n'allait pas. À mon avis il vaut mieux essayer de modifier depuis la version actuelle. Pour la source FMI (Annexe I), je pense que celle que je mentionne plus haut colle mieux au contenu de l'article. Ydecreux (discuter) 25 avril 2024 à 22:40 (CEST)

Le problème de la source que vous mentionnez, c'est qu'elle présente les équations rapportées au PIB comme si elles sortaient du chapeau. Je n'ai vraiment pas inventé la démonstration, et je l'ai trouvé à plusieurs reprises dans des documents sur le sujet Ronaldo Bergamote (discuter) 26 avril 2024 à 15:15 (CEST)

D'une certaine façon, la source du Trésor peut être considérée comme insuffisante en ce sens qu'elle ne source que le résultat, mais comme source supplémentaire, je ne pense pas que ça puisse être un problème. L'annexe I page 39 de la source FMI fait intervenir des variables supplémentaires (taux de change, distinction du taux de croissance réel et de l'inflation, entre autres) et aboutit à un résultat dans lequel il est difficile de reconnaître la formule de l'article. À mon avis, les deux sont nécessaires, même si on ne peut pas exclure qu'il existe quelque part une source unique qui remplirait les deux fonctions. Ydecreux (discuter) 26 avril 2024 à 16:45 (CEST)

Oui, et en plus ça permet de justifier pourquoi on ne sélectionne que ces variables de l'annexe du FMI Ronaldo Bergamote (discuter) 26 avril 2024 à 17:01 (CEST)